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Il vangelo di Giuda
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crisgras

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MessaggioInviato: Dom Apr 23, 2006 2:34 pm    Oggetto:  
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Scarlet Speedster ha scritto:

Calma, calma. Io non ho mai detto che una persona che ha fede debba accettare tutto acriticamente e non porsi mai domande. Io stesso non frequento più le chiese perché trovo che le alte sfere del cattolicesimo stiano pervertendo il messaggio di Gesù Cristo in molti modi. Dico solo che un cristiano che ha fede in Dio e in Gesù non puoi convincerlo con discorsi razionali che Gesù non fosse il figlio di Dio, che non sia mai risorto, che sia stato solo un simpatico guascone che ha dato un messaggio di amore e fratellanza con l'argomento che sono cose che appartengono anche al mito di altre religioni precedenti. Non ho mai detto che tu sia ateo, so che non lo sei, ma a volte mi dai l'impressione di non capire la fede in quanto tale, che è ANCHE fede in un "misterioso disegno".
Ma che non significa automaticamente che dobbiamo giustificare tutto perché "Dio lo vuole", non ho mai detto questo nè l'ho mai pensato. Dico solo che sul campo specifico della fede le prove razionali non c'entrano. Quando ci sono certezza razionali la fede non serve.


Intanto (ma già lo sai xchè ci conosciamo e stimiamo Love Laughing anche se sei uno stramaledetto Bilanista) ti dico che è un piacere discutere con te.

Andiamo con ordine: tu dici "perché trovo che le alte sfere del cattolicesimo stiano pervertendo il messaggio di Gesù Cristo in molti modi". Sarebbe più corretto dire che lo hanno fatto praticamente dall'inizio... per lo meno, quella parte di "alte sfere" che hanno avuto la meglio su altre "alte sfere" della Chiesa iniziale e che alla fine le hanno rese "fuorilegge" (cioè eretiche) provvendo a sterminarle "con amore". Very Happy

Tu dici: "Dico solo che un cristiano che ha fede in Dio e in Gesù non puoi convincerlo con discorsi razionali che Gesù non fosse il figlio di Dio, che non sia mai risorto, che sia stato solo un simpatico guascone che ha dato un messaggio di amore e fratellanza con l'argomento che sono cose che appartengono anche al mito di altre religioni precedenti. "

Be'... non è vero. L'ho già fatto. Smile Parlando poi solo di questo forum, non di persone che conosco "dal vero", due utenti me l'hanno "comunicato" privatamente (spero non solo per farmi piacere Laughing ). Anche perchè io non voglio "convincerle", mi limito ad esporre fatti. Poi le conclusioni (inevitabili) le tirano tutte da soli, se sono onesti con loro stessi.

Vedi, se il credente ha una visione integralista/cieca/bambina della sua religione, allora sì, hai ragione tu. Nulla gli potrà far cambiare idea. Perchè è lui che non la vuole cambiare. Mia madre, ad es., bravissima persona, è una "credente bambina" e seppur mi abbia detto che crede assolutamente in ciò che le ho fatto conoscere, mi ha anche specificato che non gli cambierà di una virgola la sua fede in Cristo perchè è una cosa che la sostiene nei momenti bui. Non sa che la sua fede in Cristo non centra nulla in tutto questo e che potrebbe credere anche in Maometto che sarebbe la stessa cosa o nel Dio Lampione, se è per questo.

Ma se si ha una visione matura, magari all'oscuro di tante cose, ma comunque matura e onesta della religione che si segue, e il CORAGGIO di mettere in discussione ciò in cui si "crede", allora non hai più ragione. C'è una persona disposta in maniera adulta a mettere in discussione ciò che gli è stato inculcato fin da piccolo. Ti assicuro che basta solo qualche conoscenza sulla storia della chiesa dalle origini ai giorni nostri per scuotere profondamente una persona di questo genere. A quel punto lì, se la persona vuole conoscere sempre di più la verità e soprattutto ricercare una delle tante valide strade spirituali, non c'è più nulla da fare che ci pensa tutto lui/lei. Al massimo, gli consigli qualche testo, nulla più.

Provare per non credere!
Laughing

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1) Sì, sto generalizzando, non sto parlando certo di te!
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MessaggioInviato: Dom Apr 23, 2006 2:34 pm    Oggetto: Adv






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Doc

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ZappaNellaFaretraBritannica



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MessaggioInviato: Dom Apr 23, 2006 2:40 pm    Oggetto:  
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Jenny ha scritto:
skull ha scritto:
Per non parlare del coacervo di incongruenze rilevabili nei quattro vangeli canonici.


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Rotfl Rotfl Rotfl
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Scarlet Speedster

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ZappaNellaFaretraBritannica


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MessaggioInviato: Dom Apr 23, 2006 2:48 pm    Oggetto:  
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crisgras ha scritto:
Scarlet Speedster ha scritto:

Calma, calma. Io non ho mai detto che una persona che ha fede debba accettare tutto acriticamente e non porsi mai domande. Io stesso non frequento più le chiese perché trovo che le alte sfere del cattolicesimo stiano pervertendo il messaggio di Gesù Cristo in molti modi. Dico solo che un cristiano che ha fede in Dio e in Gesù non puoi convincerlo con discorsi razionali che Gesù non fosse il figlio di Dio, che non sia mai risorto, che sia stato solo un simpatico guascone che ha dato un messaggio di amore e fratellanza con l'argomento che sono cose che appartengono anche al mito di altre religioni precedenti. Non ho mai detto che tu sia ateo, so che non lo sei, ma a volte mi dai l'impressione di non capire la fede in quanto tale, che è ANCHE fede in un "misterioso disegno".
Ma che non significa automaticamente che dobbiamo giustificare tutto perché "Dio lo vuole", non ho mai detto questo nè l'ho mai pensato. Dico solo che sul campo specifico della fede le prove razionali non c'entrano. Quando ci sono certezza razionali la fede non serve.


Intanto (ma già lo sai xchè ci conosciamo e stimiamo Love Laughing anche se sei uno stramaledetto Bilanista) ti dico che è un piacere discutere con te.

Andiamo con ordine: tu dici "perché trovo che le alte sfere del cattolicesimo stiano pervertendo il messaggio di Gesù Cristo in molti modi". Sarebbe più corretto dire che lo hanno fatto praticamente dall'inizio... per lo meno, quella parte di "alte sfere" che hanno avuto la meglio su altre "alte sfere" della Chiesa iniziale e che alla fine le hanno rese "fuorilegge" (cioè eretiche) provvendo a sterminarle "con amore". Very Happy

Tu dici: "Dico solo che un cristiano che ha fede in Dio e in Gesù non puoi convincerlo con discorsi razionali che Gesù non fosse il figlio di Dio, che non sia mai risorto, che sia stato solo un simpatico guascone che ha dato un messaggio di amore e fratellanza con l'argomento che sono cose che appartengono anche al mito di altre religioni precedenti. "

Be'... non è vero. L'ho già fatto. Smile Parlando poi solo di questo forum, non di persone che conosco "dal vero", due utenti me l'hanno "comunicato" privatamente (spero non solo per farmi piacere Laughing ). Anche perchè io non voglio "convincerle", mi limito ad esporre fatti. Poi le conclusioni (inevitabili) le tirano tutte da soli, se sono onesti con loro stessi.

Vedi, se il credente ha una visione integralista/cieca/bambina della sua religione, allora sì, hai ragione tu. Nulla gli potrà far cambiare idea. Perchè è lui che non la vuole cambiare. Mia madre, ad es., bravissima persona, è una "credente bambina" e seppur mi abbia detto che crede assolutamente in ciò che le ho fatto conoscere, mi ha anche specificato che non gli cambierà di una virgola la sua fede in Cristo perchè è una cosa che la sostiene nei momenti bui. Non sa che la sua fede in Cristo non centra nulla in tutto questo e che potrebbe credere anche in Maometto che sarebbe la stessa cosa o nel Dio Lampione, se è per questo.

Ma se si ha una visione matura, magari all'oscuro di tante cose, ma comunque matura e onesta della religione che si segue, e il CORAGGIO di mettere in discussione ciò in cui si "crede", allora non hai più ragione. C'è una persona disposta in maniera adulta a mettere in discussione ciò che gli è stato inculcato fin da piccolo. Ti assicuro che basta solo qualche conoscenza sulla storia della chiesa dalle origini ai giorni nostri per scuotere profondamente una persona di questo genere. A quel punto lì, se la persona vuole conoscere sempre di più la verità e soprattutto ricercare una delle tante valide strade spirituali, non c'è più nulla da fare che ci pensa tutto lui/lei. Al massimo, gli consigli qualche testo, nulla più.

Provare per non credere!
Laughing


Capisco cosa intendi, ma siamo sempre lì. Una persona che ha una fede profonda in certi aspetti della figura di Gesù secondo me può trovare mille altre "risposte" alle tue obiezioni, tutte frutto non della razionalità, ma della fede. Questo non rende automaticamente questa persona un "bambino", ma solo un credente. Se uno cambia idea su cose in cui ha fede vuol dire che non ha vera fede, ma solo un'abitudine culturale. So che è un discorso un pò estremista, ma in fondo anche il tuo lo è. I fatti da soli non bastano, conta il modo in cui li si interpreta. C'è chi li interpreta in base alla fede e chi no. Io però non liquiderei le interpretazioni basate sulla fede come necessariamente frutto di immaturità, perché non è detto che sia così. Ci sono persone intelligentissime che conoscono la storia delle religioni e nonostante ciò si dicono cristiani. Sono tutti degli allocchi o sono tutti in malafede? Oppure semplicemente interpretano certi fatti in modo diverso?
Io personalmente in questo momento non so con certezza in cosa credo. Sono in una fase in cui sto cercando di capire. Ma non mi sento di liquidare come fandonie certe interpretazioni piuttosto che altre; se c'è una cosa da cui gli studi di filosofia mi hanno insegnato a dubitare sono le certezze assolute, sia in un senso che nell'altro. Chi ha fede ha certezze assolute, ma da quanto vedo da queste discussioni anche "l'altra parte" non è da meno.

Ps. anche per me è un piacere discutere con te Wink

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crisgras

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MessaggioInviato: Dom Apr 23, 2006 6:49 pm    Oggetto:  
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Scarlet Speedster ha scritto:
Capisco cosa intendi, ma siamo sempre lì. Una persona che ha una fede profonda in certi aspetti della figura di Gesù secondo me può trovare mille altre "risposte" alle tue obiezioni, tutte frutto non della razionalità, ma della fede. Questo non rende automaticamente questa persona un "bambino", ma solo un credente. Se uno cambia idea su cose in cui ha fede vuol dire che non ha vera fede, ma solo un'abitudine culturale. So che è un discorso un pò estremista, ma in fondo anche il tuo lo è. I fatti da soli non bastano, conta il modo in cui li si interpreta. C'è chi li interpreta in base alla fede e chi no. Io però non liquiderei le interpretazioni basate sulla fede come necessariamente frutto di immaturità, perché non è detto che sia così. Ci sono persone intelligentissime che conoscono la storia delle religioni e nonostante ciò si dicono cristiani. Sono tutti degli allocchi o sono tutti in malafede? Oppure semplicemente interpretano certi fatti in modo diverso?
Io personalmente in questo momento non so con certezza in cosa credo. Sono in una fase in cui sto cercando di capire. Ma non mi sento di liquidare come fandonie certe interpretazioni piuttosto che altre; se c'è una cosa da cui gli studi di filosofia mi hanno insegnato a dubitare sono le certezze assolute, sia in un senso che nell'altro. Chi ha fede ha certezze assolute, ma da quanto vedo da queste discussioni anche "l'altra parte" non è da meno.

Ps. anche per me è un piacere discutere con te Wink


Puttana eva, quanto ho scritto! Colpa tua, Scarlet! E mo' te la sorbisci... Laughing

Il problema è proprio la "fede". Dandole un significato sbagliato, la Chiesa ha "turlupinato" l'umanità e continua a farlo con il suo concetto personale di fede.

Cos'è la "fede"? E' avere fiducia in qualcosa di cui non si ha certezze logiche, diciamo così. Anzi, direi in qualcosa di cui non ha proprio nessuna certezza. C'è solo la fede.

Da dove ti deriva questa fede? Dall'educazione che hai ricevuto da bambino, dalla società e naturalmente dalla Chiesa. Se fossi nato in uno stato musulmano avresti "fede" in un altro Dio (concetto mica da sottovalutare Wink ).
La tua fede, dunque, nasce e cresce su binari molto radicati, dalla nostra cultura "in generale".

Da dove si nutre questa fede? Dal tuo bisogno intrinseco di sicurezza in qualcosa che va oltre noi stessi. Ed è incredibile che la nostra sicurezza, il nostro conforto, la nostra speranza debba derivare da un qualcosa di cui non abbiamo francamente nessuna sicurezza.

Ora, da dove proviene la fede? Da un Dio, Cristo, e ciò che ha fatto e ciò che ha detto in un libro.

I casi sono due: o ti adagi/addormenti su tutto ciò che viene dato sull'argomento (da terze persone, non da te), accettando in toto e chiudendo così l'argomento spiritualità nella tua vita, oppure se proprio t'interessa cerchi di capire autonomamente cosa ci sta dietro tutto questo... e non intendo in senso negativo. Il tuo è un desiderio di approfondimento.

Ora, se compiendo ricerche serie venissi a scoprire che il tuo Dio non si basa su assolutamente nulla di storico; che il testo sacro è stato frutto di continue manipolazioni; che nel corso della sua esistenza questa religione ha cercato di tutto tranne di far evolvere spiritualmente i suoi seguaci; che una gran parte degli insegnamenti e/o degli episodi/miracoli attribuiti al tuo Dio sono stati copiati/derivati/adattati da un Dio precedente; che a tutt'oggi ti basta aprire i giornali e sentire cos'hanno da dire i capi della tua religione per capire cosa vogliono eccetera eccetera...

...

...ora, io non so te, ma io un qualche dubbio ce l'avrei. Smile

Qual è il modo, davvero osceno, usato non solo dalla Chiesa per sorreggere la tua fede traballante? Ribaltano la realtà: più uno ha fede (e non si pone domande) e più la sua ricompensa sarà grande, mica come quel fetentone di Tommaso! Laughing
Il concetto "Ho dei dubbi, sono nel giusto" è fondamentalmente corretto, ma non va preso all'estremo. Se non conosci nulla di nulla avrai mille dubbi ma non sei certo degno di lode. Semplicemente, sei un asino che non sa nulla! Laughing Se invece cerchi la conoscenza, diventi tu padrone di ciò che conosci e che hai sperimentato in quel campo. Ed è grazie a questa esperienza personale e che si basa su FATTI, bada bene, fatti spirituali (non sciocchezze da prima elementare del tipo "Ho pregato e mi ha esaudito!"), che la fiducia nasce ed ha ragione di essere. Ma non è più una fiducia cieca, si basa su certezze, per quanto possano essere minime, ma sono certezze.

Tutti noi chi più chi meno sentiamo un desiderio, un bisogno di spiritualità. La Chiesa (e altre sue pari) sfrutta questa cosa per farci un business, ne più ne meno. Ti propone il suo Dio (il quale, naturalmente è l'unico "giusto" e tu sei nato proprio in una nazione con la religione "giusta", ci mancherebbe altro!) fin da bambino e tu, volente o nolente, ne sei "impregnato" dando per scontato tantissime cose che, viste dall'esterno, ti stupiresti in cosa ti hanno fatto credere.

Tu non sai con certezza in cosa credi. Smetti di credere e inizia a conoscere. Il resto viene in automatico e viene da te.

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Se hai fatti a che serve la fede?
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